Дмитрий Таевский ([info]katterfeld) wrote,
@ 2008-04-09 18:58:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Серое будущее "столицы Сибири"
Вопрос о будущем Иркутска стоит сейчас как никогда остро. Многомиллиардные инвестиции из федерального центра (мимо которых, правда, Иркутск почему-то регулярно "пролетает"), угрожают превратить когда-то уютный купеческий городок в современный мегаполис-миллионник из стекла и бетона.

Большинство жителей не видят в этой перспективе ничего плохого. В самом деле, жить в грязи и пыли порядком надоело всем без исключения, бомжехранилища-развалюхи в самом центре города отнюдь его не украшают, а "миллионник" неизбежно принесет с собой перспективы развития, торговли и вожделенные супермаркеты "Ашан" и "Икея" – мечту всех провинциальных потребительниц мыльных опер и супер-прокладок.

Читать дальше (с комментарием Марка Мееровича): http://babr.ru/?pt=news&event=v1&IDE=44757

(Post a new comment)


[info]dzenn
2008-04-09 10:12 am UTC (link)
у нас Икею почти уговорили строиться при полумиллионном городе (рамочное соглашение подписано).

в Иркутске же тыщ 600?

власти у нас тоже хотят агломерацию, проблема в том, что если к Томску присоединить Северск и ближайшие поселки, то получается максимум 630 тысяч ;) а миллион - это вся область.

(Reply to this)


[info]angara_expert
2008-04-09 11:35 am UTC (link)
Такое ощущение, что в Иркутске нет хороших архитекторов, способных создавать шедевры. Все архитекторы создают только стекло-бетонные коробки. Ну, чтож, фантазия иссякла остается уповать на восстановление дерева и ожидать серое будущее.

Спустя 1000 лет в Европе захотели возродить античную архитектуру. Получили Ренессанс. Потом стали побогаче, усложнили ренессанс формами, получили барокко; чтобы был некий выбор, создали рокайль. Потом революции, чтобы приструнить народ и восславить власть родили помпезный классицизм. Везде опирались на классику или ее производные. А на что сейчас опираются? На геометрию? Что мешает снова обратиться к классике, при современных то технологиях, когда бетон подают через шланги на 16-й этаж? При современных красках и отделочных материалах. И во все века сносили 500 летние дома и строили новые шедевры, разбивали парки, расширяли улицы.

Я бы давно снес ВСЕ, что там у вас находится за Крестовоздвиженской церковью до самого автовокзала. Это же бомже хранилище. Эта архитектура не радует глаз. Там никто не хочет жить. Это уродует и делает неудобными автомагистрали города. Архитекторам надо создавать шедевры, а не реставрировать землянки.
И не ждать от Москвы, а начинать проекты уже сегодня. А завтра на окончание проекта легче будет заворачивать федеральные суммы под окончание проектов.

Потом, я считаю, что из-за коррупции с таким размахом ни один нацпроект в России не пройдет! Деньги будут разворовывать на местах. Их и сейчас разворовывают, а потом бессовестно разводят руками.
Вот почему Иркутск будет пролетать всегда. Нужно изыскать свои средства, пусть даже в ущерб области, и начинать отстраиваться самим. Или все мастрерство политиков "серого дома" заключается в том, чтобы выбить у центра деньги в свой карман? Так чем же он тогда отличается от кухарки? Она тоже так может.

И последнее. Все мы живем в России и все зарабатываем рубли и считаем все в рублях. Уже в центральной России это поняли и цены на машины и квадратные метры все чаще слышишь в рублях. Отчего любовь такачя к долллару. Вот автор пишет "цена квадратного метра 1000 долларов". Каких долларов, и это сколько, для кого он написал? По какому курсу высчитывать? По какому курсу он выситал? Вы считаете это удобно?

(Reply to this) (Thread)

[info]kuula
2008-04-10 07:20 am UTC (link)
Есть и архитекторы. Но они не востребованы.

А на самом деле - главная проблема что нет градоначальника. Есть мэр (в рифму со словом "вор").

Ошибка в том, что все кричат "сохранить лицо".. А его надо не сохранять, а создавать. Изначально. Заново.

При этом я категорически противник высоток. В Сибири высотки - форма национального преступления. Мы тут поспорили маленько с Большаковым (один из лучших архитекторов-проектировщиков, преподает в Политехе) - я говорю предел три этажа, Большаков - нет, пять -:)) Но выше пятиэтажки - это уже бред.

Деревянный дом - разве бывает что-то лучше? Я четверть века живу в деревянном джоме, и с жалостью смотрю на своих товарищей (в том числе irkutsk-zabvo), которые мучаются в каменных стенах.. Но никто же не предлагает халупу с удобствами во дворе. Современный, с канализацией (автономной), водоснабжением (автономным), вплоть до сразу подключенного вебстрима - но деревяный дом. Технологий - куча. И пропитки всевозможные, и клееный брус, и профилированый... Что хотите. Это ЛЮДСКОЕ жилье. Там даже мозги укладываются по человечьи.

...

Да, про доллары... я не знаю, с чего вдруг автор взялся в долларах считать. Я в этой единице не ориентируюсь. У нас все в рублях считают. 45 тысяч квадрат, 60 тысяч. Это - понятно. Ни разу не слышал, чтобы кто-то в долларах считал.

...

Вы, кстати, зря так на кухарку... Она-то как раз на свои кушать варит. Вообще, кухарка в качестве управителя государства (ну, города) куда была бы эффективнее этих наших, как их там.. государственных деятелей. Она хоть понимает, что людей кормить надо, чтоб работали -:))

...

У Иркутска навалом собственных средств. Даже с учетом невероятного воровства - 10 миллиардов только собственных доходов в прошлом году. Этого вполне достаточно (при хозяйском подходе), чтобы город оздоровить за 3-5 лет. И создать в нем самодостаточную экономику. Мозгов маленько надо, и все.

...

А сохранять практически нечего. Надо создавать Иркутск заново.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]angara_expert
2008-04-10 09:41 am UTC (link)
Михаил Евгеньевич, хороший ответ, спасибо.
Ну опять же стекло-бетонные кубы будут создавать те же невостребованные архитекторы. Или у нас до сих пор архитекторов отбирают по тому же принципу, какой описывал в своем труде Марк Григорьевич Меерович, типа конкурса на дом советов? Архитекторам полно работы в Иркутске.

Историческое лицо у города есть. Это Кировский район. Он нуждается в широкомасштабной реставрации. Его нельзя создавать заново, иначе это уже будет не тот Иркутск. Высотки должны строиться, но желательно не в центре, а в Юбилейном или Солнечном, на Сенюшке, в конце концов. В том же Солнечном или около можно создать и бизнес сити с шестеркой небоскребчиков, почему бы и нет, Будет отличный вид со стороны водохранилища. Тлько чтобы они аэропорту не мешали. (Ой, это уже другой больной вопрос). А вот от Крестовоздвиженского собора до автовокзала - надо что то делать. Пусть будут трехэтажные деревянные дома, как вы сказали. И это здорово!

Я бы еще хотел сказать про тот опыт, как в других городах решали проблему еще 100-200 лет назад.
Рига - постоянно перестраивалась, так как была относительно богатым портом. 3/4 средневековых добротных домов были заменены на дома в стиле современной моды - барокко, классицизм, модерн и пр. Никто не говорил, что лицо Риги было уничтожено. Таллин был бедный город, там ни одна улица не поменяла направление. Однако, Екатерина II разрушила рыцарский замок в центре верхнего города и построила на его месте дворец губернатора, да еще рядом огромный православный собор. И все смотрится великолепно. В Петербурге сейчас разрушают старые неприметные дома в центре города и вместо них строят современные, подстраиваясь под стиль соседних домов, и высотой не выше соседних же домов. Правда, иногда, под разрушение попадают и шедевры архитектуры, что вызывает справедливое негодование жителей. И нет ничего страшного, если в Иркутске разрушат дом, скажем, на ул. Горького 18 и построят свежий деревянный особнячок с кружевами.

Против кухарки ничего не имею, это была метафора. И рад, что деньги все же есть в Иркутске.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]kuula
2008-04-10 12:34 pm UTC (link)
Что-то реставрируют... но это кошкины слезы. Нужна и новая застройка - в духе старой. С применением, опять же, современных технологий.

У меня в Киренске были знакомые. Сами речники, ходили на судах река-море. То есть из Киренска могли ходить хоть в Японию, хоть в Америку. Но навигация с мая по октябрь, а что зимой делать? Они делали срубы, бревенчатые срубы, разбирали их, грузили лесовоз "Нерюнгри" (2500 тыс. т дедвейтом), а с навигацией шли в Орегон (США), их там уже ждали. В Штатах, я Вам доложу, бревенчатый дом - это самый супер-писк, это самое элитное жилье. Конечно, они любят комфорт, конечно, у них не роют сортир во дворе.. Все это решаемо.

Мы живем в Сибири. Мы говорим - у нас нефть, газ, золото, уран, вся таблица Менделеева и еще кое-что сверх того... Это так, хотя наши ресурсы как правило труднодоступны. Но есть у нас один ресурс - он бесспорный, он самый что ни на есть легкодостуный. Это территория. У нас большая территория, поверьте. Она слабо осваивается - по нашей дурости: мы лепим дом к дому, не задумываясь, где будут бегать наши дети, чем дышать...

Надо выходить за привычные пределы. В непосредственном окружении Иркутска мало сельхозземель - в сторону Нижней Куды, в Хомутово, Урике, Усть-Куде огромные пространства. Между Иркутском и Шелеховым, Иркутском и Ангарском, вдоль водохранилища по левому берегу, выше Юбилейного - кагда-то там были богатые, знатные деревни (когда Кругобайкалка шла по берегу), теперь они брошены. Там можно раселить еще три Иркутска - и безо всяких высоток.

Меерович говорит (и я с ним согласен полностью): три этажа - ПРЕДЕЛ высотности в Иркутске. Мы, извините, сейсмический район. У нас, извините, в 1828 году трясло 10-11 баллов. Сейсмика штука такая: если было раз - может быть в любую секунду: землетрясения не предсказываются. В Армении не трясло 1500 лет, с 6-го века - тогда тряхнуло, их столица Ани превратилась в кучу строительного мусора, так и лежит этот мусор по сей день, даже восстанавливать не стали. Прошли века, армяне расслабились, стали строить.. как в Иркутске -:)) В 1988-м тряхнуло снова - 9-10 баллов. Ленинакан и Спитак - 25 тысяч трупов, полгода из-под обломков вытаскивали. А нас ведь природа вниманием не оставляет, у нас по 3-4 балла трясет по два, по три раза в год - предупреждает, значит: не сходите с ума, люди. Меру знайте, башкой думайте.

(Reply to this) (Parent)

[info]kuula
2008-04-10 12:34 pm UTC (link)
Кстати, в 1828 году Иркутск перенес землетряс легко. Храмы и соборы все же не высотки... да и кладка там на известковом растворе, в шесть кирпичей - выдержали стены. А срубы деревянные - это же клетка... что ему будет? Максимум, что было - сруб слетал с фундамента... да, окна-двери повылетали, посуду побило... но без трупов. Потом слетевшие срубы лошадями затаскивали обратно. Даже не небоскребы - я на пятиэтажки 335-й серии смотрю и думаю: а как они-то выдержат, ежели чего? А то, что строят сейчас - я не соглашусь в таком жить даже если мне заплатят. Потому что это - готовые могильники.

Какие высотки, какие небоскребы? О природе Байкала спорят - одни говорят, что это рифтовый разлом, другие - что кратер вулкана. В любом случае - это гарантия: тряхнуть может в любую минуту. Мы, конечно, к землетрясам привычные, на 4 балла уже не реагируем... Но когда высотки повалятся - с кого спрашивать? С себя, что такие кретины?

...

На на Горького, 18 - если эту "козлячью управу" снесут, думаю, в Иркутске кроме атамана Меринова никто не пожалеет. Прошу не считать меня противником казачества, у самого казачьи офицеры в родове, Оренбургского казачества. Но они за 20 без малого лет здание уханькали. Эти "казаки", прости-Господи, даже забор поправить не в состоянии.

Небоскребы - это не для нас. Смысл? Я могу понять японцев - из гора Фудзи прижала к морю, им деваться некуда в своем Токио. Хотя, честно говоря, и в Японии не все так просто, и премьер Танака Какуэй лет 30-40 назад об этом говорил: что японцы живут неправильно, что 90 процентов населения столпилось на пятачке между Токио и Осакой - а ведь Япония большая страна, она в полтора раза больше Франции. Но 90 процентов территории Японии заселена как не ну не Якутия, но как Бурятия, скажем, по плотности. Танака выдвинул проект равномерного размещения японского населения, промышленности, всей деловой и общественной жизни по всей территории. Ну, многим это не понравилось.. Танаку скинули с должности, а потом и вовсе посадили. Но я об чем это - как правило, сверх-плотность населения - следствие неправильной политики. А в Сибири это тем более - тотальный кретинизм. Мы что, всю Сибирь хотим стянуть в несколько городов - в Иркутск, Красноярск, Новосибирск, Томск, Омск? Да Иркутск уже сейчас ужасно перенаселен! В городе тесно - не как в Москве или Питере, конечно, но и это - уже аномалия. Так жить нельзя.

...

Я понимаю, я сейчас выхожу за пределы обсуждения. Но, помилуй Бог, так всегда - потянешь за одну ниточку, размотается весь крубок.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]angara_expert
2008-04-10 01:02 pm UTC (link)
Ну, пусть два-три этажа. Самое главное крайность не впадать.

(Reply to this) (Parent)

[info]angara_expert
2008-04-10 01:17 pm UTC (link)
Хотя, есть сельская архитектура, есть городская архитектура, и есть риск превратить Иркутск в одну Большую деревню от Листвянки до Китоя. Также есть риск и ураганов, которые периодически проносятся на Иркутском, вырывая деревья с корнем и снося крыши. И в это время, как правило, еще случаются и пожары. И выгорит Весъ Иркутскъ как в 1710 году. Есть риск того, что после землятресения развалится плотина Иркутской ГЭС, она из песка. В результате весь город еще погрузится на несколько дней под воду. Рисков много, и ждать их и бояться также глупо.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]kuula
2008-04-10 01:56 pm UTC (link)
А что плохого в Большой Деревне? Кто сказал, что каменные джунгли - лучше? Я, например, в Москве уже на третий день впадаю в тотальное отчаянье.. в Питере это где-то к концу недели приходит. Ну, хотя бы на чужих-то ошибках можно учиться?

И мало ли городов в мире, построенных как Большая Деревня? Чем плох Лос-Анжелес - 140 км протяженностью, практически все - 1-2 этажные дома? Транспорт - да, транспорт надо продумывать сразу (учитывая опять же чужой опыт). Кто сказал, что всю городскую жизнь надо стянуть в один центр размером 500 на 500 метров - а все остальное "спальники"? Это при нынешних-то средствах связи?

Пора уходить от идеологии города-острога.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]angara_expert
2008-04-10 07:30 pm UTC (link)
Во первых, я не хочу Лос-Анжелеса на Иркутской земле (меня конечно никто не спросит, но думаю поддержат многие), во-втрорых, мне хватило Братска, где протяженность 90 км. В-третьих, поэтому из Лос-Анджелеса и едут смотреть Рим, Лондон, Питербург. И мало кто едет смотреть на Лос-Анжелес, в частности на его крыши из шинглов, на его мост едут смотреть, на его небоскребы в центре - тоже стоит посмотреть. А остальные 120 км они сами называют спальными районами.
Так может с деревни и начать. Они все у нас в положении еще хуже, чем город. Расстроить Вдовино с учетом удобной транспортной схемы - часть к Ангарску, часть к Иркутску 1-2 этажными домами и посмотреть как будет удобно, все ли там захотят жить. А я бы с удовольствием бы купил квартирку, где-нибудь на 5-й Армии и жил бы в удовольствие. Возможно, лет через 10 так и сделаю.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]kuula
2008-04-11 03:05 am UTC (link)
Ну, в Братске я прожил первые 20 лет жизни. Прекрасный город, просто сейчас его вогнали в общую разруху. Была бы там работа, я бы жил, вероятно, там.

Города-музея, в который "ездят посмотреть", мне не надо. Мне надо город, в котором удобно жить - своим, местным. Я сам не любитель "поехать-посмотреть", полагаю это бессмысленным времяпровождением. Хорошему человеку - и дома хорошо.. а зачем нам нехорошие люди?

Деревни, безусловно, отдельно от города не живут - как и город без деревни. И я бы видел город в обрамлении деревень - так же благоустроенных и комфортных.

А вот квартирку на 5-й армии Вам сейчас не купить -:)) Для этого надо лесом торговать. Или Родиной -:))

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]angara_expert
2008-04-11 08:10 am UTC (link)
А я и не говорю про сейчас.

(Reply to this) (Parent)

[info]katterfeld
2008-04-11 04:19 am UTC (link)
Иркутская плотина из земли с камнем, на бетонном основании.
Она проектировалась так, чтобы во время землетрясений земля проседала и не давала трещин.
Вот если Братскую тряхнет - тогда да.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]angara_expert
2008-04-11 08:09 am UTC (link)
Иркутская плотина не выдержит 12 баллов. Мой учитель физики в Иркутске еще в 1979 году на уроке говорил, что плотина насыпная из песка и выдержит не более 10 баллов. Ее размоет.
А Братскую даже если и тряхнет (что маловероятно), то вся вода польется в Усть-Илимский и частично в Нижне-Илимский районы.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]katterfeld
2008-04-11 08:56 am UTC (link)
Ну, учитель физики - это, конечно, истина в последней инстанции ;-)
Впрочем, Вы правы - если по плотине шарахнуть атомной бомбой, то она тоже не выдержит ;-)

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]angara_expert
2008-04-11 09:26 pm UTC (link)
Ваша заносчивость в этом направлении не уместна. Если вы потомок дворян, держите и марку соответствующую. С подростками я не общаюсь.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]katterfeld
2008-04-12 07:25 am UTC (link)
Ржал.
Кстати, я старший в семье, а дворянство (и баронетство) - оно наследственное... ;-)

(Reply to this) (Parent)

[info]irkutsk_zabvo
2008-04-09 02:14 pm UTC (link)
(со слезами на глазах) спасибо! Ну хоть кто-то правду говорит

(Reply to this)

Create an Account
Forgot your login or password?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…